فعالیت بخش خصوصی در برق ایران و آزاد سازی قیمت‌ها

به گزارش "برق نيوز" روزنامه دنیای اقتصاد در ویژه نامه ای با حضور مدیران نیروگاهی و فعالان بخش اقتصاد و محیط زیست میزگردی را در خصوص وضعیت نیروگاه ها و خصوصی سازی در اقتصاد ایران بررسی کرده است. در ادامه، گزارش این میزگرد که در دنیای اقتصاد چاپ شده است آمده است:

آن زمان که به عنوان یک اقتصادخوانده شنیدیم نیروگاهی به بخش خصوصی واگذارشده، هم متعجب شدیم وهم خوشحال. می‌شود آنچه می‌خواندیم یا در دانشگاه از زبان اساتید می‌شنیدیم به عمل در آمده باشد؟

 طبق معمول برای تهیه گزارش خبری به سراغشان رفتیم. فلاحتیان رییس مجموعه پرشیان فولاد بود و حرف‌هایش بسیار، و تردید داشتم خبر و گزارشی حق مطلب را ادا کند. گذشته از این موضوع، تولید یک کالای استراتژیک نظیر برق آن هم توسط بخش غیر دولتی موضوعی فراگیر و ابعادش بسیار بود. مناسب دیدم برای بررسی این فرآیند میزگردی ترتیب دهیم.چرا که هم حرف ها صحیح تر و هم جوانب گسترده تر مورد مداقه قرار می‌گیرند. میهمانانی از اساتید دانشگاه و دولت نشینان و سرمایه گذاران حضور داشتند. عنوان را بررسی چالش ها، تهدیدها و فرصت‌های سرمایه گذاری بخش خصوصی در تولید کالاهای استراتژیک برگزیدیم. آقایان فلاحتیان، افتخاری و عباسی از مجموعه پرشیان فولاد و نیروگاه شهید محمد منتظری آمدند و از شورای شهر اصفهان آقایان معین و شریعتی. آقای مومنی مدیر عامل شرکت گاز و نماینده اداره کار امور اجتماعی به اضافه دکتر صفاری دانش آموخته اقتصاد انرژی دانشگاه اصفهان و دکتر مرادی فعال محیط زیست نیز در این میزگرد حضور چشمگیری داشتند. 

آنچه در پی می‌خوانید تلاشی است برای ایجاد گفت و گو؛ به ویژه اینکه در اقتصاد دولتی ایران چنین واگذاری هم بعید می‌آمد وهم جدید. یک سده ای است که دغدغه میان اجتماعی اندیشان ایرانمان ایجاد فضای مفاهمه و گفت وگوست و چالش عمده فضای اجتماعی میان ما ایرانیان گفت و گوگریزی. چه میان بخش خصوصی و دولتی باشد و چه فرد- فرد ما آدمیان. 

دنیای اقتصاد: برق، گاز و انرژی کالاهای استراتژیکی محسوب می‌شد که انحصار آن قبلاً در اختیار دولت بود. واگذاری نیروگاه شهید منتظری به بخش خصوصی را به فال نیک گرفتیم و بد ندیدیم از خلال این ماجرا فضا را گسترده تر کنیم تا چالش ها و فرصت ها را بیشتر مورد بررسی قرار دهیم. چه آنجا که در زمان واگذاری نیروگاه شهید منتظری بیش از 50 درصد نیروی کار پیش از موعد مقرر بازنشسته شده اند و دست نیروگاه از نیروی انسانی ماهر تهی شد. چه آنجا که دوستان در نیروگاه شدیداً اعتقاد دارند بخش اعظم آلودگی هوا در استان متعلق به نیروگاه نیست بلکه تکنولوژی ها و صنایع دیگر سهم بیشتری در این آلودگی دارند. یا آنجا که به بحث گاز مربوط می‌شد گفته شد که شاید اگر به جای مازوت، گاز در اختیار ما قرار می‌گرفت تمام مسایل و مشکلات حل می‌شد. به هرروی تمام اینها باعث شد میز گردی ترتیب دهیم تا افراد با گرایش‌های مختلف در این حوزه حضور داشته باشند، حرف ها شنیده و حتی به چالش کشیده شود و این چالش ها پیگیری شده و بتواند مثمر ثمر واقع شود. در ابتداآقای فلاحتیان شما بفرمایید چه برشما گذشت، چه اتفاقاتی افتاد و چرا در پالایشگاه سرمایه گذاری کردید؟

فلاحتیان: سال 85 قصد داشتیم یک واحد فولاد در شرق اصفهان تاسیس کنیم و تقاضای 140 مگاوات برق داشتیم که اداره برق اعلام کرد خود باید این میزان برق را تولید کنید. در یکی از سفرهای استانی ریاست جمهوری مجوز تاسیس نیروگاهی در منطقه محروم زواره را گرفتیم و با تاسیس این واحد هم اکنون 500 مگاوات تولید برق داریم و این یکی از افتخارات بخش خصوصی است. سپس نیروگاه شهید منتظری را با 1600 مگاوات تولید برق طبق اصل 44در مزایده برنده شدیم و این واحد صنعتی را خریداری کردیم که اکنون تقریباً 60 درصد برق استان اصفهان و چهارمحال بختیاری را تامین می‌کند.

عرفان مردانی: آقای دکتر صفاری! شما این واگذاری را چطور دیدید؟ نظرتان درباره چنین واگذاری بی سابقه ای را بفرمایید.

دکتر صفاری: من از آقای فلاحتیان تشکر می‌کنم چرا که همه می‌دانیم سرمایه گذاری در کشور با چه مسایلی روبرو است. اینکه یک نفر رقم قابل توجهی را در صنعتی مانند برق سرمایه گذاری می‌کند و همه چالش ها را به جان می‌خرد، جای تقدیر است و حرف‌هایی که می‌زنیم نافی کار خوب ایشان در حوزه بخش خصوصی نیست. اکنون اصفهان در حوزه انرژی و برق در سطح کشور حرف برای گفتن دارد و این به دلیل فعالیت ایشان و همکارانشان است. اما بحث کلیدی خصوصی سازی مانند هر فعالیت اقتصادی دیگر وابسته به این قضیه است که منافع و هزینه‌ها را با هم بسنجیم. می‌خواهم بدانم که بعد از دو سال که این واحد صنعتی خصوصی سازی شده است، چه منافعی را برای استان به همراه داشته و چه هزینه‌هایی. من قطعاً می‌توانم بگویم که منافع آن در حد صفر است و منفعتی نداشته است. هزینه‌های آن چه بوده؟ اینکه یک نیروگاهی داشتیم و اکنون آن را نداریم و به جای آن پول چهار ماه یارانه‌های مردم را داده ایم. هزار میلیارد از نیروگاه، تبدیل به چهار ماه پول هدفمندی یارانه‌هایی شده که به مردم اصفهان پرداخت شده است. نیروگاهی که قبلاً آلودگی داشته، بعد از دوسال نیز همین شرایط را دارد. همان مشکلاتی که دوسال پیش مطرح بوده که مازوت مصرف کنیم چون گاز نداریم و این، شهر را آلوده می‌کند و هنوز هم این مساله وجود دارد. پس نتیجه این است که یک دارایی داشته‌ایم که امروز نداریم. ماجرای واگذاری نیروگاه شهید منتظری به بخش خصوصی ماهیتاً برای استان فاقد ارزش است. نگاه ما که بخش خصوصی وارد مسایل برق شود عالی است؛ اما روش آن نیز اهمیت دارد. کاری که در زواره انجام شده فوق العاده خوب است چراکه اشتغال زایی داشته و تکنولوژی را به این منطقه برده است. اما چرا باید نیروگاه شهید منتظری واگذار شود؟طرحی که ساخته شده، مشکلاتش معلوم است، مشکلات زیست محیطی و فنی آن معلوم است، برای چه باید واگذار شود؟ بنده اگر میخواستم مکانیزمی‌را برای خصوصی سازی توصیه کنم، از آقای فلاحتیان و تیمشان خواهش میکردم در حوزه فناوری‌های نوین و انرژی‌های تجدید پذیر با هر امکاناتی که دارند سرمایه گذاری خود را انجام دهند و یک نمونه مشابه زواره را در افقی با تکنولوژی بالاتر در منطقه شرق اصفهان به اجرا بگذارند. آن وقت است که مزایای خصوصی سازی مشخص می‌شود.

عرفان مردانی: آقای دکتر صفاری یعنی شما عملاً دولت را متهم می‌کنید که هیچ گونه کارایی و بستر مناسبی را برای واگذاری ایجاد نکرده است؟

دکتر صفاری: همه دوستانی که در این میزگرد حاضر هستند در جریان جزییات موضوع هستند. آقای فلاحتیان بفرمایند که واگذاری نیروگاه برای استان اصفهان چه مزیتی را ایجاد کرد؟ چه اتفاقی افتاد که دو سال پیش نمی‌افتاد اما اکنون با این واگذاری می‌افتد؟

فلاحتیان: اتفاقی که رخ داد این بود که مدیرانی که در خدمتشان هستیم جمعاً 300 سال تجربه نیروگاهی دارند. اتاق فکری تشکیل داده ایم و اکنون در حال دو برابر کردن راندمان نیروگاه با همان میزان سوخت قبلی هستیم که البته این ها همه زمان میخواهد. تیمی‌در آلمان داریم که بررسی می‌کند و فکر می‌کند اما اگر بخش دولتی بود همه چیز همانطور باقی می‌ماند. همانطورکه 30 سال به همین شکل بود. ما در بخش خصوصی بر روی این موضوع کار می‌کنیم تا با همان میزان سوخت راندمان را دو برابر کنیم.

دکتر صفاری: راندمان نیروگاه‌های بخاری با تکنولوژی اوایل دهه 60 نزدیک به 30 درصد است. اگر بتوانید حتی دو درصد این راندمان را اضافه کنید شاید تبدیل به ثروتمند ترین فرد دنیا شوید.

فلاحتیان: البته بدین شکل که نیروگاه تبدیل به سیکل ترکیبی می‌شود.

دکتر صفاری: من از این توضیح میخواستم استفاده کنم و بگویم کاری که شما می‌کنید این است که تکنولوژی بیاورید. بیایید و این تکنولوژی را با تکنولوژی دیگری معاوضه کنید. مانند زواره. با آن الگویی که نیروگاه به شما واگذار شد نهایتاً درگیر یک سری مسایل و جلسات مانند همین میزگرد شدید که قبلاً نبودید و اکنون به جای آنکه برق منطقه ای و محیط زیست در اینجا پاسخگو باشند شما پاسخگو هستید.

افتخاری: به عنوان مدیری که بیش از 32 سال در سیستم دولتی کار کرده ام واز سال گذشته در سیستم خصوصی وارد شده ام باید بگویم اولین ویژگی که در سیستم خصوصی داریم کاهش بروکراسی است. به این شکل که تصمیم گیری بسیار راحت شده و گذشته از اینکه آدم با چه کسی کار می‌کند هیچ کس نمی‌تواند این را کتمان کند.بنده در نیروگاه نیز به افراد گفته ام که شرایط عوض شده و باید از این فرصت استفاده شود. اولین اصل این است که بروکراسی سیستم را کم کنیم. اولین اقدامی‌که کرده ایم این بود که درآمد پرسنل را به صورت مستقیم و غیر مستقیم افزایش دادیم که به دنبال این افزایش درآمد نیز انتظار داریم کارآیی افزایش پیدا کند. وقتی اعتماد و درآمد پرسنل افزایش پیداکند خود به خود کنترل بر افراد نیز کاهش پیدا می‌کند. قرارداد نزدیک به 400 نفر از تعداد هزار نفر پرسنل روزمزد را تا پایان سال گذشته تبدیل به طرح طبقه بندی کردیم که رضایت کارکنان را در پی داشته است. همچنین سال گذشته برنامه ریزی‌هایی به صورت کوتاه مدت، بلند مدت و میان مدت انجام دادیم. اولین اقدام افزایش حقوق پرسنل غیررسمی‌به صورت ماهانه بود که تا پایان سال به حقوق پرسنل رسمی‌نیز تسری می‌یابد. در مورد افزایش بهره وری وتعمیرات اساسی که در نیروگاه انجام می‌شود به راحتی در حال دستیابی به رکورد جدیدی هستیم و رکورد را از 90 تا 95 روز به 80 تا 85 روز رسانده ایم و دقیقاً میزان صرفه جویی ناشی از اثر عدد تولیدشده را به عنوان کارانه توزیع می‌کنیم که این به معنی بهره وری است. آقای فلاحتیان دستور دادند و از ارمنستان بازدید داشتیم که قرار شد سیکل ترکیبی را بر روی واحدهای بخار ایجادکنیم که این امر هنوز در سطح کشور اجرا نشده است. این مهم در سیستم توانیر قرار بود در بندرعباس انجام شود اما به دلیل کمبود نقدینگی هنوز انجام نشده است. اکنون به دنبال آن هستیم که واحد‌های نیروگاه شهیدمنتظری را به سیکل ترکیبی مجهز کنیم که افزایش راندمان قابل توجهی را به دنبال خواهد داشت. در کنار آن می‌توانیم گرمایشی که در برج ها هدر می‌رود را به گلخانه‌های بزرگ تبدیل کنیم و در صنایع غذایی نیز فعالیت کنیم و از طرف دیگر باعث افزایش راندمان در واحد ها باشیم. به این صورت به شکل غیرمستقیم یک نوعCCHP ایجاد می‌شود: سیکل ترکیبی به علاوه گلخانه. 

مورد دیگر اینکه درسال گذشته 172 نیروی باتجربه منابع انسانی ما به یک مرتبه از فهرست کارکنان خارج شدند. در سیستم دولتی چنین تصمیم گیری کمی‌مشکل است. این 172 نفر برکنار شدند و ما 130 نفر به راحتی استخدام کردیم و الان افراد به راحتی زیر نظر اداره کار، کار می‌کنند. اگر از طریق سیستم دولتی می‌خواستیم استخدام کنیم حداقل یک سال و نیم پروسه استخدام طول می‌کشید که این کار را ظرف دو ماه انجام دادیم.

از نظر ساخت داخل نیز اکنون دستمان باز است. در سیستم دولتی اگر بخواهیم ساخت داخل انجام دهیم باید به صورت پروژه‌های تحقیقاتی باشد که این مشکلات خودش را دارد. دوستان دانشگاهی و به ویژه دانشگاه‌های فنی می‌دانند که این کار معمولاً پروسه طولانی دارد.

در خصوص جذب مدیران با تجربه و نخبه، همانطور که آقای فلاحتیان فرمودند، اکنون بیشتر مدیران سابق نیروگاه شهیدمنتظری جذب پرشیان فولاد شده اند. در مورد آب نیز همانطورکه استحضار دارید اصفهان اکنون با خشکسالی روبرو است و مشکل کمبود آب داریم. ما قرارداد پساب را خیلی راحت منعقد می‌کنیم که این در پروسه دولتی گرفتاری‌های خاص خودش را داشت و تا بخواهید اقدامات لازم را انجام دهید ممکن است همان آب هم گیرمان نیاید.

عباسی: سال 88 تعدادی از کارکنان ما می‌خواستندکنار بروند. یک سال و نیم طول کشید تا برای 30 نفری که می‌خواستیم استخدام کنیم؛ مجوز بگیریم. این 30 نفر از سراسر ایران بودند. پس از آنکه آقای فلاحتیان به نیروگاه آمدند بقیه نیروها را از نیروهای بومی‌استخدام نمودیم. 98 درصد پرسنل ما اکنون بومی‌استان اصفهان هستند. درصورتی که اگر به صورت دولتی کار می‌کردیم بعید می‌دانم میتوانستیم این نیروها را بومی‌بگیریم. لذا یکی از مزیت‌های خصوصی سازی این نیروگاه برای استان همین امر است.

فلاحتیان: افراد دو سال می‌ماندند، آموزش می‌دیدند و بعد از نیروگاه می‌رفتند. ما 170 نفر از نیروهای خود را از شهرهای اطراف اصفهان گرفتیم.

عباسی: تا دو سال دیگر نیز تعدادی بیش از150 نفر را از میان نیروهای بومی‌استخدام می‌کنیم و این نگرش را داریم که برای استان اشتغال ایجاد کنیم.

عرفان مردانی: ظاهراً یکی از چالش‌های عمده بحث قانون کار بود. در این خصوص توضیح بیشتر بفرمایید.

عباسی: من وارد بحث کار نمی‌شوم.می‌خواهم بگویم زمانی که بر روی نیروگاه و تجهیزات نیروگاه قیمت گذاری می‌کردند اصرار داشتم به مالک بگویم که نیروگاه شهید منتظری یک نیروگاه روسی است و تکنولوژی آن پایین تر از نیروگاه‌های غربی است. آنچه این نیروگاه را در ایران متمایزکرده و اکنون با ارزش ترین نیروگاه حرارتی ایران است، این است که 11 میلیارد کیلووات ساعت در سال تولید داریم و این ارزش پرسنل این نیروگاه است و نه تجهیزات آن.

یکی از معضلات ما این است که با توجه به اینکه در سازمان‌ها ارزش تجربه، نیروی انسانی و بانک سازمانی خیلی بالاست؛ نیروهای با تجربه بین 23 تا 25 سال را به دلیل سخت و زیان آور بودن کار، بازنشسته کردند ما هنوز نتوانسته ایم که پرسنل جدید را جایگزین کنیم چرا که ابتدا باید به آنها آموزش دهیم. شما ببینید این کارچه ریسک بزرگی دارد.

صفاری: اصلاً دراین زمینه که سرمایه به سیستم نیروگاهی کمک کرده است شکی نیست. اما این سرمایه هر جای دیگری هم که بود این کمک را می‌کرد. سود آقای فلاحتیان اکنون با نرخ بانک مرکزی می‌شود 230 میلیارد. اگر تمام منافعی که می‌گویید نصیب استان شده است را یک طرف بگذاریم و هزینه‌ها را طرف دیگر و با هم مقایسه کنیم، سود فعلی از آن رقم فوق‌العاده پایین تر است. بنده کاری به اصل سرمایه ندارم. فرض می‌کنیم که اصل سرمایه همان تکنولوژی است که وجود دارد و البته می‌دانم که در حال مستهلک شدن است. من با این الگوریتم حرفی ندارم. سرمایه را هر جا که بگذاریم باید خیلی بی هنر باشیم، اگر نتوانیم چیزی از آن به عنوان سود به دست بیاوریم. ولی سودی که باید؛حاصل نمی‌شود. من می‌گویم این هزار میلیارد را اگر برق منطقه ای اصفهان، سیستم خصوصی اصفهان به سمت دیگری برده بود وسرمایه گذاری می‌کرد، منافعی که از این هزار میلیارد می‌توانستیم در بیاوریم؛ به جای 23درصد بانک مرکزی می‌توانست 40 درصد باشد در حالی که شاید این نرخ به صورت حقیقی 10 درصد می‌شود، آن زمان 40 درصد می‌شد و می‌توانستیم بگوییم خیلی موفق هستیم.

عرفان مردانی: یعنی شما اعتقاد دارید که بازدهی این سرمایه گذاری در جایی غیر از این حوزه می‌توانست مثمر ثمر تر باشد؟

صفاری: خیر. در همین حوزه برق امکان پذیر است اما با یک الگوریتم و ساختار جدیدتر.

نیرومند: اگر کلی بخواهیم صحبت کنیم بحث من یک مساله است و اگر بخواهیم به صورت خاص در مورد نیروگاه صحبت کنیم صحبت من مساله دیگری است. بنده به صورت کلی مخالف واگذاری هستم چراکه واگذاری به بخش خصوصی تاکنون خوب جواب نداده است. اگر بخواهید من نمونه‌های زیادی را مثال می‌زنم که یا فقط مالکیت، خصوصی شده و دولت همانگونه مدیریت خود را انجام می‌دهد، مانند فولاد و ذوب آهن، یا مدیریت واگذار شده و واحد رو به تعطیلی رفته و فدا شده است. اما در بحث نیروگاه ای کاش خود آقای فلاحتیان نبودند تا من می‌توانستم موضوعاتی را بهتر مطرح کنم. آقای فلاحتیان از دیرباز دو واحد مشکل دار ما را نجات دادند. نیاز به گفتن نیست. با همان دیدگاه وقتی نیروگاه را گرفتند تمام نتایجی که از واگذاری نیروگاه می‌بینیم مثبت بوده است. وقتی متوجه شدم باید در این جلسه حضور داشته باشم، نامه ای از شهردار شاهین شهر گرفتم که در پایان آن نوشته اند هم رضایتمندی کارمندان و پرسنل بیشتر شده و هم رضایتمندی اداره‌ها و سازمان ها. ولی به طورخاص در مورد پرسنلی که از محل قانون مشاغل سخت و زیان آور بازنشسته شدند، بحث واگذاری باید به اهل آن سپرده شود. ما معتقدیم که خود واگذاری مهم نیست. اینکه آن فردی که می‌خواهد واحد را بگیرد سرمایه دار است یا سرمایه گذار اهمیت دارد. آیا چون کسی پول دارد واحد را در دست می‌گیرد یا اینکه اهلش است. نه به این معنی که فنی باشد بلکه باید از تجربیات استفاده کند. در بخشی که در آن کار می‌کنم این واگذاری نیروگاه را از نظر رضایتمندی افراد مثبت ارزیابی می‌کنم. خاصه راجع به نیروگاه و آن تعداد پرسنلی که بازنشسته شدند، مدیریت به طور مداوم از ما خواست که پرسنل را بازنشسته نکنیم چرا که نمی‌توانیم آن ها را جایگزین کنیم. از یک طرف کارگران مشمول قانون بودند؛ چون در حوزه میدان الکتریسیته برق قرار می‌گیرند، در ارتفاعی بیش از سه متر کار می‌کنند و زیان‌هایی به آن ها وارد می‌شود و به جای 30 سال باید با 20 سال کار بازنشسته می‌شدند و از طرفی پیش بینی برای جایگزینی آن ها نشده بود. از ما خواسته می‌شد که یکسال بازنشستگی آن ها به تاخیر بیفتد وما نمی‌توانستیم این کار را کنیم. به حمد الله این امر خوب مدیریت شد و شاید یکی از دلایل آن این باشد که بروکراسی و کاغذبازیها در استخدام ها حذف شد.

عرفان مردانی: هر چند این ماجرای قانون بازنشستگی زودتر از موعد همچنان از نگاه سرمایه گذاران تهدید تلقی میشود و از سوی نیروی کار یک فرصت و از سوی قانون گذار تفسیری توجیهی شنیده نشده است.آقای معین به عنوان عضو شورای شهر اصفهان شما این واگذاری را چطور دیدید و مضرات و منافع آن برای شهر اصفهان چیست؟

معین: نیروگاه شهید محمد منتظری با چهار واحد 200مگاواتی در سال 63 آغاز به کار کرد و جزو نیروگاه‌های جوان است. همچنین جزو واحدهایی است که تقریباً از تکنولوژی‌های روز استفاده کرد. خنک کننده‌های این نیروگاه با توجه به اقلیم اصفهان،خشک طراحی شد. یکی از مشکلات عمده نیروگاه اسلام آباد مصرف مازوت بود که مشکلات متعددی برای مردم خمینی شهر و درچه ایجاد کرد که بعداً خط لوله برای آن ایجاد کردند. در حالی که نیروگاه شهید منتظری از ابتدا خط لوله داشت و جزو نیروگاه‌های خوب توانیر کشور بود. اینکه اکنون واگذار شده است فکر می‌کنم اقدام خوبی بود و امیدوارم روزی تمام نیروگاه‌ها به بخش خصوصی واگذار شود چراکه همه مزیت ها را دارد. اگر بخواهیم بیشتر به تکنولوژی‌های روز دست یابیم یکی از راه حل ها این است به بخش خصوصی تکیه کنیم چرا که در بازار رقابتی قرار دارد؛ دنبال سوددهی است و همه مزایا را دارد. همه دستگاه‌های اجرایی نیز موظف هستند این موضوع را تقویت کنند.

عرفان مردانی: اما آقای نیرومند به عنوان نماینده اداره کار چنین نظری ندارند،یعنی خصوصی سازی را یک سیاست کارآمد تلقی نمیکنند.

معین: ایشان کلیات را فرمودند. در واحدهای بزرگ اولین واگذاری ها به بنیاد مستضعفان بود که در بخش نیروگاه‌ها تجربه موفقی بود. نیروگاه به گونه ای است که خارج کردن آن از مدار، کار راحتی نیست. شما اشاره فرمودید که جزو کالای اساسی است و من میگویم جزو کالاهای حیاتی است. به علاوه اینکه تجربه مفیدی است که در دنیا است و صنایع را در قالب صنایع بزرگ و مادر تعریف می‌کردند که این در قانون اساسی ما نیز هست تا دولت بر آن ها مالکیت داشته باشد. اما گذشت زمان این تعریف را عوض کرده است. صنعت فولاد دیگر جزو صنایع مادر نیست. در دنیا رده بندی دیگری برای آن دارند. لذا باید به تعریف جدید توجه داشت و کمک کرد و دولت نیز کار بسیار عاقلانه‌ای کرده که از بخش خصوصی کمک گرفته است.

در بحث راندمان باید گفت قبل از ورود بخش خصوصی، هیچ یک از نیروگاه‌های ما به ظرفیت اسمی‌نیز نرسیدند و نیروگاه منتظری بالاتر از ظرفیت اسمی‌خود کار میکند.اما آنچه از دیدگاه شورای شهر باید بگویم، با توجه به اینکه شهر اصفهان بعد از تهران بزرگ ترین و مهم ترین شهر کشور از لحاظ وضعیت اقتصادی و موقعیت استراتژیک است، انتظار این بوده که وضعیت مردم اصفهان بیشتر مورد عنایت قرار گیرند. باری که بر دوش شهر اصفهان گذاشته شده بیشتر از ظرفیت آن است و این امر مشکلاتی را ایجاد کرده است و زندگی مردم را فلج کرده است. روزهای آلوده اصفهان افزوده می‌شود و سلامت مردم اصفهان به جد در خطر است. به جای آنکه به این موضوع پرداخته شود به مردم اصفهان بی توجهی می‌شود. یکی از این بی توجهی ها این است که تعدادی از نیروگاه‌ها مازوت مصرف می‌کنند. نزدیک به یک چهارم مازوت مصرفی کشور برای تولید برق در نیروگاه شهید محمد منتظری مصرف می‌شود. مقصر این موضوع آقای فلاحتیان و همکارانشان نیستند. به هر صورت انتظار می‌رفت از قبل این مسایل در اصفهان پیش بینی شود و اکنون نزدیک به چهار سال است که این مشکل ادامه دارد. چهار سال است که همین وضعیت را تکرار می‌کنند و دوستانی که مدیریت نیروگاه را به عهده دارند نمی‌توانند گاز بیافرینند بلکه در شبکه ای هستند که باید گاز به آن ها اعطا شود. نیروگاه نیز تمایل دارد گاز مصرف کند اما متاسفانه گاز در این شبکه نبوده است. این وضعیت مردم اصفهان با توجه به موقعیت نیروگاه دیده نشده است. از قول استاندار اصفهان گفته شده است که روزانه 500 تن گوگرد از مصرف نیروگاه در شهر اصفهان پخش می‌شود. همه این مزایا را هم که داشته باشد یک شهر را از دایره زندگی خارج می‌کند. در این شرایط بی عنایتی و ظلم به مردم اصفهان، وضعیت رودخانه زاینده رود هم مزید علت شده است. یعنی رودخانه زاینده رود در این پنج سال 200 میلیون مترمکعب برداشت غیر ضروری داشته است. آبی که می‌توانست فضای سبز و نشاط را در شهر ایجاد کند اکنون نیست و این عامل دیگری است که اصفهان را در شرایط بحرانی قرار داده است. وضعیت کشور در این نقطه را به خوبی می‌دانیم. دولت مکرراً در خصوص وضعیت گاز هشدار داد که در خصوص تامین گاز حتی برای مصارف خانگی به دلایلی دچار مشکل هستیم. این وضعیت ممکن است ادامه پیداکند. در دنیا نیروگاه‌هایی هستند که از سوخت‌هایی پست تر از مازوت استفاده می‌کنند. در اصفهان کسانی که نیروگاه را واگذار کرده اند ببینند و دولت باید این را تامین کند. بحث ما این است که این نیروگاه بخشی از انرژی الکتریکی کشور را تامین می‌کند. درست است که 60 درصد برق استان را تامین می‌کند اما برق یک شبکه سراسری است و فکر می‌کنم آخرین استانی که به آن ملحق شد استان خراسان بود. تمام استان ها در شبکه سراسری برق هستند و برق از جاهای مختلف منتقل می‌شود. در شرایط تعمیرات، این برق از جای دیگر منتقل می‌شود. درشرایط این چنینی انرژی، اگر نیروگاه شهید منتظری نبود دولت باید برای اصفهان نیز از جای دیگر برق تامین می‌کرد. الان که مدیریت خوبی در اینجا آمده دولت باید کمک کند؛ یارانه، سوبسید و اعتبار ارزی دهد. دو سوم آلودگی ناشی از سوخت مازوت را نیروگاه شهید منتظری ایجاد می‌کند. یک سوم را نیز نیروگاه اسلام آباد. وضعیت و موقعیت جغرافیایی نیروگاه شهید منتظری به گونه است که آلودگی اش بیشتر است. بحث این است که اولین چیزی که دولت ها باید توجه کنند و موضوعی حاکمیتی است بحث سلامت مردم و محیط زیست است. اگر دولت این کار را نکند چه کسی این مسوولیت را دارد؟ این موضوع باید در اصفهان حل شود و این قول را از آقای فلاحتیان می‌گیریم که این مساله مهم تر از افزایش راندمان باشد. البته مجدداً تاکید می‌کنم که ایشان تقصیر و قصوری ندارند اما این مساله را پیگیری کنند که تولید انرژی به بهای از دست دادن سلامتی مردم نباشد.

عرفان مردانی: آقای شریعتی شما موضوع را از نظر شورا چگونه می‌بینید؟

شریعتی: دیدگاه بنده این است که وقتی یک نفر سرمایه گذاری می‌کند و با احتساب ارزش افزوده او شاید برایش مقرون به صرفه نباشد، در بازدیدی که در بحث پیگیری آلودگی هوا از مجموعه نیروگاه شهید منتظری داشتیم، به عنوان یک شهروند اصفهانی افتخار می‌کنم که یک سرمایه گذار با فکری نو و پتانسیلی خاص در مسایل کشور و انرژی‌های خاص خصوصاً تولید برق زحمت می‌کشد به طوری که الان درصد بالایی از برق اصفهان و استانی دیگر را تامین می‌کنیم. باید این پروسه کشوری را در اصفهان قدر بدانیم. اما از سویی می‌بینیم که مشکلاتی از نظر زیست محیطی ایجاد می‌شود که در آمار بیماری‌هایی که اعلام می‌شود گفته شده که بالاترین میزان سرطان ها در اصفهان است که البته نمی‌خواهیم این موضوع را فقط به نیروگاه ارتباط دهیم. در همایشی عنوان شد که سرطان تیروئید در اصفهان آمار بالایی دارد. در میزان سرطان سینه دومین استان کشور، اصفهان است. حقیقت این است که بیماری‌های غیرواگیرداری داریم که روز به روز شایع می‌شوند و این را باید پیگیری کرد. واقعیت این است که آلودگی ها هست و من تعجب می‌کنم که چرا بیشترین بار آلودگی را بر گردن نیروگاه شهید منتظری می‌گذاریم در حالی که نیروگاه اسلام آباد نیز آلوده است.

به هر روی اکنون بحث این است که چگونه پیشگیری کنیم و گوشه ای از اثراتی که گفته می‌شود عوارض آن سال ها بعد بر روی ژن افراد نیز باقی می‌ماند و نقص عضو ایجاد می‌کند را پیگیری کنیم. باید به صورت ملی دولتمردان ما به فکر بیفتند. آقای فلاحتیان فرمودند اگر به جای مازوت گاز مصرف کنیم هم مقرون به صرفه تر است و هم تولید انرژی مان بیشتر می‌شود. حتی ایشان میگویند می‌توانیم آب 60 درجه در سطح اصفهان برای مردم تهیه کنیم. از حرارت نیروگاه می‌توانند برای بحث فضای سبز و گلخانه ای استفاده کنند. اما چه کنیم که این کارها صورت گیرد؟ این برمی‌گردد به گاز. از آن طرف شرکت گاز توضیح داد که مصرف گاز درخانوار با وجود آنکه بزرگترین کشور تولیدکننده هستیم، بسیار زیاد است. فرهنگ سازی باید در این رابطه شود تا بتوانیم حداقل ذخیره گازی برای تولید سوخت نیروگاه داشته باشیم که آلودگی آن کمتر است.

بحث کلی تر این است که در جذب سرمایه گذاران استان باید بیشتر استفاده کنیم. امثال آقای فلاحتیان باید آنقدر انگیزه پیدا کنند تا در جاهای دیگر نیز سرمایه گذاری کنند. جای خیلی از سرمایه گذاران در اصفهان خالی است و اگر بتوانیم در مسایل شهری از جمله گردشگری، جذب توریست، عمرانی و رفاهی از این سرمایه گذاران استفاده کنیم می‌توان کمک حال شهرداری و دولت باشد و بسیاری از گره‌ها را باز کند. نکته دیگر اینکه در برون سپاری‌هایی که توسط دولت و با تکیه بر اصل 44 انجام شد باید توانمندی ها را در نظر بگیریم. اما آیا شرکت‌هایی که حتی کارهای خدماتی خود را به بیرون می‌سپارند آیا موفق بوده‌اند؟ این امر متاسفانه جواب نداده است. وقتی توانمندی بالا باشد، در همین نیروگاه نیز می‌توان مشاهده کرد که پس از واگذاری چیزی کم نشد، بلکه روند رو به ترقی نیز هست.

عرفان مردانی: چون بحث گاز مطرح شد وظاهراً سوخت نیروگاه به عنوان یکی از چالش‌های عمده نیروگاه و مجموعه پرشیان فولاد مطرح است، از آقای مومنی می‌خواهیم توضیحاتی در این خصوص بدهند.

مومنی: این منابع خدادادی که حجم آن نیز در زیر زمین کم نیست؛ بالغ بر 33 هزار میلیارد مترمکعب ذخایر گازی داریم و بعد از روسیه دومین کشور دنیا هستیم و اگر مجموعه نفت و گاز را در نظربگیریم، اولین کشور،از نظر انرژی در سطح دنیا هستیم. حدود 18 درصد منابع گازی دنیا و 46 درصد منابع خاورمیانه در کشور ما قرار دارد اما علی رغم وفور نعمت به دلیل حجم بالای مصرف بی رویه گاز، سومین کشور مصرف کننده بعد از روسیه و آمریکا هستیم. با وجود منابع زیاد که باید ارزآوری زیادی برای کشور داشته باشد تنها یک درصد در اقتصاد گازی نقش داریم و نقش مثبتی در تجارت جهانی گاز نداریم. علت آن این است که موازنه تولید و مصرف ما با توجه به سرعت توسعه گازرسانی در شهرها، روستاها و صنایع بیش از ظرفیت‌هایی بوده که باید ایجاد شود. ظرفیت ها وجود دارد، طراحی ها انجام شده اما به علت مسایل داخلی و خارجی از جمله تحریم ها این مشکلات وجود دارد.

قبل از انقلاب روزانه 24 میلیون مترمکعب گاز تولید می‌کردیم که دو میلیون آن در داخل مصرف می‌شد و 22 میلیون آن به شوروی صادر می‌شد. بعد از انقلاب که قرار شد خودمان از این گاز استفاده کنیم و صادرات به شوروی قطع شد؛ گازرسانی به سرعت در شهرها و روستاها انجام شد. آن زمان پنج شهر کشور از گاز مصرف می‌کردند.اکنون وضع تولید ما به مرز 600 میلیون مترمکعب مصرف در سردترین روز سال رسیده است و اگر محدودیت نیروگاه‌ها را اعمال نمی‌کردیم به حدود 720 میلیون مترمکعب می‌رسید و مصرف از تولید بیشتر می‌شد. این کمبود گاز را با آن 50 هزار مشترک که به حدود 20 میلیون خانوار مصرف کننده گاز در کشور رسیده است وتولید از 24 میلیون مترمکعب به 600 میلیون مترمکعب رسیده است و این نشان می‌دهد شدت انرژی و پرت حرارتی بسیار بالا است. در نیروگاه شهید محمد منتظری اگر سیکل ترکیبی داشته باشیم با همین میزان مصرف می‌توان دو برابر تولید داشت. اگر راندمان ما افزایش پیدا کند به جای اینکه یک متر مکعب، شش دهم متر مکعب گاز مصرف کند و حدود نیم مترمکعب آن پرت شود، چقدر صرفه جویی خواهد شد؟ در مصرف خانگی دمای هوا را باید بین 18 تا 20 درجه تنظیم کرد. از شیشه دو جداره و مصالح مناسب استفاده کرد. هر مترمربع ساختمان ما در کشور 500 کیلووات انرژی مصرف می‌کند در حالی که متوسط جهانی آن30 کیلووات می‌باشد. قرار است اگر مبحث ساختمان خوب اجرا شود این رقم را در کشور به 130 برسانیم که با وجودآن نیز چند برابر استاندارد جهانی مصرف انرژی داریم. شدت انرژی ما 18 برابر ژاپن و هشت برابر آمریکا است. این شدت انرژی بایدکاهش پیدا کند تا موازنه تولید و مصرف انرژی را داشته باشیم. قرار است در سال 1404 در سند چشم انداز به حدود یک میلیارد و 400 میلیون مترمکعب تولید برسیم. اگر با همین روند پیش برویم باید در داخل کشور مصرف کنیم و تبدیل به یکی از بزرگترین واردکنندگان بنزین خواهیم شد. یعنی منابع مان دیگر جوابگو نخواهد بود. نیروگاه‌های ما حدود 18 درصد در خصوص آلودگی هوای استان نقش دارند اما بر اساس گزارش محیط زیست سهم خودرو ها 74 درصد می‌باشد. اگر نیروگاه بتواند بیش از نیمی‌از آب گرم اصفهان را تامین کند و شبکه آب گرمی‌مانند شهر مسکو در اصفهان ایجاد کنیم این میزان گاز صرفه جویی می‌شود و می‌تواند در نیروگاه مصرف شود. اگر این سرمایه گذاری در برنامه ای ضربتی در سطح شهر که حدود پنج هزار کیلومتر شبکه آب گرم انجام شود، آبگرمکن ها و شوفاژ ها خاموش می‌شود. البته در یک برنامه زمان بندی قرار بود هشت فاز در مدار تولید گاز وارد شود که متاسفانه به دلیل تحریم ها و عدم سرمایه گذاری بیش از 50 درصد پیشرفت نکرد.

عرفان مردانی: اجازه دهید وارد بحث محیط زیست و مسایلی که برای اصفهان در این خصوص مطرح است شویم.

مرادی: در ابتدا اجازه دهید درباره خصوصی سازی صحبت کنم. دوگونه خصوصی سازی می‌توانیم داشته باشیم. یکی آنکه خصوصی سازی کنیم و بگوییم آقای فلاحتیان به عنوان یک تلاشگر بروند و چیزی را تولید کنند. مثلاً برق را از طریق سیستم ها و انرژی‌های پاک تولید کنند. در سوییس یکی از مشکلات این بود که چند ماه آفتاب نبود ولی شهری در آلمان که ابرهای بسیاری دارد بزرگترین تولید برق آفتابی جهان را دارد. آمارها می‌گوید به طور میانگین در شهر اصفهان 27 روز ابری داریم و در بهترین حالت ممکن است از این تعداد 15 روز بارندگی داشته باشیم. صحبت آقای دکتر صفاری این است که چقدر خوب بود این سرمایه به کمک تولید در بخش دیگری می‌آمد. به هر حال هر کسی دوست دارد سرمایه خود را در جایی هزینه کند که سودده باشد. یک موقعی می‌گوییم همین مجموعه موجود را بخریم و روی آن کار کنیم. مثل این است که بگوییم آقای فلاحتیان مسکن می‌سازد و یا اینکه مسکن خرید و فروش می‌کند که این دو خیلی با هم فرق دارند. از نظر زیست محیطی واقعیت این است که ظرفیت اصفهان پر شده است. وقتی از هزینه‌ها صحبت می‌کنیم یعنی چقدر سوخت گرفته ایم و چقدر آلودگی تولید کرده ایم. امروزه شاخص GDP و شاخص GPI داریم. در شهری مثل اصفهان که آلودگی به طور مستقیم با مردم سر و کار دارد.به این صورت که GPIبرابر است با GDP به علاوه سودی که در بازار قابل حساب نیست منهای تمام خسارت‌هایی که در بازار قابل حساب نیستند. دقیقاً مثل خسارت‌هایی که اکنون بر شهر وارد می‌شود. از نظر آلودگی و هزینه‌ها اگر در اعداد و ارقام نگاه علمی‌وجود نداشته باشد اشتباه اند. روزانه 12 میلیون لیتر مازوت در نیروگاه شهید منتظری مصرف می‌شود. ساعتی 400 تن و در سال سه میلیارد و 504 میلیون تن حجم مصرف مازوت می‌باشد. این در حالیست که با یک مشابه سازی، یک میلیون خودرو چیزی در حدود سه میلیون تن در یک سال مصرف می‌کنند.

در اصفهان مه دود صنعت و مه دود خاکستری داریم که رنگ هوا مشخص است. تهران مه دود قهوه ای دارد که بیشتر از حمل و نقل است. اصفهان مه دود خاکستری دارد که صنعتی است. میزان دی اکسید گوگرد اصفهان از خودروهای بنزینی 820 تن در سال است و 89 هزار و 878 تن از دو نیروگاه‌های اصفهان می‌باشد. مونواکسید کربن نیز 209 هزار تن مربوط به خودروهای بنزینی و 27 تن از نیرگاه‌هاست. دی اکسید کربن 176 هزار تن از خودروها و 13 میلیارد و 957 میلیون تن مربوط به این دو نیروگاه است. متان برعکس است و ناکس با وجود آنکه بیشتر انتظار می‌رود به خاطر خودرو ها باشد اما در اصفهان بیش از ده هزار تن ناکس از خودروهای بنزینی و 20 هزار تن از دو نیروگاه داریم.

هزینه‌های اجتماعی در هیچ کجای ایران پرداخت نمی‌شود و به جای آن که خرج محیط زیست شود به شهرداری پرداخت می‌شود و هزینه حقوق کارمندان آن می‌شود. بانک جهانی هزینه‌های آلودگی را بر اساس تن حساب می‌کند. اگر بیاییم و میزان آلودگی این دو نیروگاه اصفهان را اندازه گیری کنیم یک میلیون و 493 هزار دلار هزینه بر اساس تولید این نیروگاه‌ها به اطراف وارد می‌شود. روزی که خصوصی سازی می‌شد اگر میگفتند این مقدار هزینه باید بدهید آیا سرمایه گذاری می‌کردید؟ پایه این موضوع، محاسبه هزینه‌هاست که این محاسبه بر قیمت سرمایه گذاری نیز اثر می‌گذارد. واقعیت این است که من به هیچ عنوان این خصوصی سازی را قبول ندارم. ما دو نوع خصوصی سازی داریم. خصوصی سازی چینی و خصوصی سازی روسی. خصوصی سازی چینی با وجود آنکه می‌گوییم بد است اما درست است. به این شکل که چیزهای دست و پاگیر سرمایه گذار بخش خصوصی را بردارید تا سرمایه گذار بتواند نیروگاه جدیدی در کشور بسازد و سیستم این فرد به شدت رشد کند و در مجموع یک کارآفرینی درست باشد. هدف از خصوصی سازی این است که یک سیستم بهتر شود. به این معنا که اول سوددهی زیاد شود و بعد کاهش هزینه‌ها را در پی داشته باشد. بخش زیادی از هزینه‌ها، هزینه‌های اجتماعی و زیست محیطی است اما این هزینه‌ها کجا دیده شده است؟ شاید بخشی به عنوان عوارض مالیاتی پرداخت می‌شود که به نظر بنده نسبت به آنچه بر شهر وارد می‌کند اصلا هزینه زیادی نیست. نکته آخر بنده اینکه راه حل آلودگی هوا فقط کنترل از مبدا است. فضای سبز ما فقط اکسیژن را زیاد می‌کند و دی اکسید کربن را می‌گیرد. دی اکسید گوگرد و ناکس باقی می‌ماند و کار به درخت ندارد. واقعیت این است که ما از دانشگاه می‌رویم نیروگاه و می‌گوییم چرا آلوده هستی. در حالی که باید یقه دانشگاه را گرفت و گفت راه حل ارایه کن. راه حلی که ارایه می‌شود باید سودده باشد، هزینه را کم کند و راندمان را بالا ببرد. معمولاً خیلی از پروژه‌های ما فقط روی قفسه‌ها می‌ماند در حالی که باید بنا را بر این بگذاریم که مشکلات را حل کنیم.

عباسی: این نیروگاه سال ها قبل طراحی شده و طراحی آن فقط به خاطر مازوت پالایشگاه بوده و اساس آن استفاده از این مازوت بود که دور ریخته می‌شد. موضوع دیگر اینکه با هزینه زیاد فاز 2 را گازسوز کردیم و فاز 1 نیز 10- 15 سال پیش گاز سوز شد تا از گاز استفاده کنیم. در خصوص مساله گوگرد و ناکس توانیر نیز این مساله را می‌داند. چالش‌های محیط زیستی اصفهان را خوب می‌داند و اینکه نیروگاه به صورت فول بار کار می‌کند در حالی که قبلاً معمولاً روزها افزایش تولید داشتیم و از ساعاتی به بعد تولید کم می‌شد. الان نیاز شبکه است که به صورت فول بار کار کند. باید نیاز کشور را نیز ببینیم. اگر یک مترمکعب گاز در نیروگاه مصرف شد بار ما کاهش می‌یابد. سال ها قبل گفته شد که پنج پالایشگاه در کشور تولید مازوت می‌کنند. بهتر نیست که این پنج واحد پالایشگاه گوگرد را بگیرند؟بعد به نیروگاه‌ها بدهند تا مصرف کنند؟

عرفان مردانی:آقای دکتر صفاری موضوع کلی تری که مطرح است این که چه کنیم که سرمایه گذار رغبت پیدا کند و به لحاظ اقتصادی بیشتر به سرمایه گذاری روی آورد و یا اینکه در ادبیات فعلی موضوع بهبود فضای کسب و کار عنوان میشودکه مقدم برآن بهبود فضای ذهنی کسب و کار که در اقتصاد سرمایه گذاری لقب گرفته است، مطرح است و موضوع دیگر اینکه نحوه این واگذاری را چطور ارزیابی میکنید؟

صفاری: من فکر میکنم به جایی که باید رسیدیم. ایشان گفتند راه حل ارایه شود. راه حل قیمت و هزینه گرفتن است و غیر از آن راه حلی نیست. طبق آخرین محاسبات ما اگر هزینه‌های محیط زیست را به قیمت تمام شده برق اضافه کنیم قیمت باید 8/2 برابر شود. یعنی چیزی که هست را ضربدر 8/2 کنیم تا هزینه زیست محیطی را پرداخت کنیم. اگر این اتفاق بیفتد تولید برق خورشیدی اقتصادی و مقرون به صرفه می‌شود و آلودگی زیست محیطی هم ندارد. لذا راه حلی که وجود دارد قیمت است. آقایان از طرف سیستم خودشان درخواست دهند و ببینند قیمت تمام شده شان چقدر است. سال 88 پروژه ای را برای برق منطقه‌ای انجام دادیم و تا آخرین مرحله داوری پیش رفته و زمانی کار می‌خواست اجرا شود گفتند اینکه چنین پروژه ای تعریف شود و بفهمیم هزینه‌های زیست محیطی چقدر است چه نفعی برای ما دارد؟ قانون گذار و ناظر در تولید و توزیع دلش برای این موضوع نمی‌سوزد. اگر کسی بخواهد کاری بکند برق منطقه است. ببینید پروژه‌های زیست محیطی که با هزینه‌های بالا تعریف کردند چقدر وارد این سیستم شده است؟ وقتی که قیمت بالا رفت اتفاق خوبی می‌افتد و مصرف کم می‌شود. بزرگترین ایرادی که به مصرف گاز می‌گیرم به این ساختار است که قیمت ها نامناسب است. قیمت تمام شده گاز را که حساب کنید فکر می‌کنم قیمتی که می‌فروشیم از قیمت تمام شده کمتر است.

مومنی: بحث قیمتی که می‌فرمایید درست است اما آثار و تبعات آن را چه باید کرد؟ یک دوره ای مجلس تصویب کرده بود که قیمت ها صد درصد واقعی شود و هر سال ده درصد افزایش یابد اما یک مقطعی به این شکل جلو رفت و بعد کند شد. ولی هر سال که 10 درصد بر قیمت بنزین اضافه شد، نخود و لوبیا 20 درصد افزایش قیمت داشت. یعنی آثار این افزایش قیمت را دولت نمی‌تواند کنترل کند.

صفاری: این موضوع نیز از لحاظ اقتصادی راهکار دارد، اگر به راهکار پایبند باشیم. ما متاسفانه یک کاری را انجام می‌دهیم اما پایبند نیستیم. می‌رویم آمپول بزنیم اما در لحظه ی آخر می‌گوییم آمپول درد دارد و آمده ایم بیرون. چرا که هیچ وقت آمپول نزده ایم. پس ما اگر کارایی را از لحاظ قیمت در نظر بگیریم مشکلات را حل می‌کنیم. البته عوارض آلودگی اگر به صورت جدی بر نیروگاه اعمال شود نیروگاه اولین کسی است که مشکل را اصلاح می‌کند. حتی اگر مجبور شود روی هزار میلیاردی که نیروگاه را خریداری کردند صد میلیارد بگذارند و به پالایشگاه می‌دهند تا مازوت خود را تصفیه کند و بعد قیمت واقعی برق بدون آلایندگی را که از نیروگاه می‌خرد این هزینه جبران می‌شود.

مومنی: اگر اکنون آقای فلاحتیان بخواهد پول گاز را با نرخ فعلی 80 تومان پرداخت کند دیگر نمیتواند برق داشته باشد.

صفاری:مشکل ما نیز همین است. می‌دانید سود از کجا می‌آید؟ سود این سرمایه‌گذاری از بیماری من و شما می‌آید. موضوع خیلی ساده است. دولت سال ها بدون سود این کار را کرده است، الان نمی‌تواند و بهترین کار این است که فرد سرمایه گذار نوعی مانند آقای فلاحتیان این وسط باشد. با این تفاوت که دولت قبلاً به صورت مجانی این کار را می‌کرد اما الان به شما می‌گوید با فعالیت شما مردم بیمار می‌شوند و سود خود را اینجا بریز. بنابراین راهکار اصولی و اساسی اگر بخواهد در این سیستم رخ دهد، واقعی کردن قیمت برق به علاوه هزینه‌های زیست محیطی است. اینکه دولت گاز را ارزان به مردم می‌دهد لطف نمی‌کند.

صفاری: ماجرا بحث واقعی کردن قیمت برق است. بیاییم این کار را انجام دهیم و قیمت واقعی را هم حساب کنیم. دولت لطف می‌کند قیمت برق را پایین آورده است اما به چه قیمتی دقیقاً دستش در جیب من است و از حق فرزند من پول برق و گاز و آب من را کاهش می‌دهد.

متاسفانه دولت و به خصوص وزرات نفت از زمانی که تشکیل شده تا هم اکنون که در کنار هم هستیم همواره نگاه به حال کرده است و هیچ گاه نسل آینده را در نظر نگرفته است و به همین دلیل نمی‌توان از نظر کارشناسی به آنها بگوییم دوستان این لطف به مردم نیست شما امروز مردم را کم هزینه کرده اید اما آینده فرزندان همین مردم نیز در نظر گرفته نمی‌شود.

شما تا به امروز زحمت کشیده اید و برای روستاهای دور افتاده کشور برق و گاز کشیده اید اما تاکنون فکر کرده اید که از نظر اقتصادی چه توجیهی دارد که یک روستای 100 نفره هم برق داشته باشد هم گاز؟.باور کنید اگر یکی از این دو بتواند با کیفیت تا روستا ارسال شود هزینه‌های دولت هم پایینتر می‌آید و هم روستایی راضی تر خواهد بود و حتی به نظر بنده شرکت گاز می‌گوید من پول گاز برقی روستایی را پرداخت می‌کنم. چراکه اینچنین هزینه بسیار ارزانتر از کشیدن خط لوله تا روستا برای شرکت گاز در می‌آید.

مومنی: من در سال‌های قبل که در استان مرکزی مدیرعامل گاز بودم چنین طرحی را با نمایندگان مجلس مطرح کردم و گفتیم این 10 میلیاردی که قرار است برای گاز کشی به یک روستا انجام شود بهتر است به سه قسمت تقسیم شود و برای مثال یک قسمت به وزارت نیرو برای تقویت شبکه برق خانگی آن روستا اختصاص داده شود، یک بخش به تعاون و روستا برای تامین وسایل برق سوز، و قسمت دیگر آن در اختیار توانیر قرار گیرد.این طرح تصویب شد و قرار شد وزارت نفت و نیرو به یک نتیجه برسند، اما متاسفانه این از همان قانون‌هایی است که نوشته شد، اما هیچگاه اجرایی نشد.

البته در سبد انرژی 65 درصد خانوارهای کشور گاز وجود دارد چراکه گاز امروز توجیه اقتصادی برای خانوار به همراه دارد، اما ممکن است چند سال دیگر توجیه نداشته باشد اما به دلیل اینکه ما هم منابع گازی داریم و هم تاسیسات گازی داریم این کار انجام شود بهتر و به صرفه تر از انرژی‌های دیگر است.

عرفان مردانی: بحث قیمت و قیمت گذاری برق به چه صورتی است؟

صفاری: متاسفانه برق منطقه ای نیروگاه منتظری را به بخش خصوصی واگذار می‌کند و حالا به دنبال راهی می‌گردد که کارشناسان اقتصاد بر اساس آن سود برق منطقه ای را افزایش دهند.من می‌گویم برای این سیستم باید یک نفر جوابگو باشد یعنی عملاً سود احتمالی نیروگاه منتظری را می‌خواهد برای خود و برای پاسخگویی به ضررهای نیروگاه‌های دیگر بر دارد. مشکل نگاه دولت است اولین اولویت همیشه پرداخت حقوق کارمند است و او هیچگاه به فکر فرزند کارمند نیست چون در مورد او هیچ تعهدی ندارد.

نگاه ما نگاه اجرایی نیست که شما در آنجا به چالش می‌افتید. راه حل ها باید با هم هماهنگ شود اما متاسفانه دولت ما به گونه ای در معذورات است و مدیران خود را در معذورات قرار می‌دهد که مدیرعامل شرکت گاز استان اصفهان فرصت فکر کردن به توجیهات اقتصادی یا ارزیابی فعالیت‌های خود را ندارد.

مومنی: دولت یک منابع دارد یک مصارف. یک هزینه و یک درآمد پس اگر دولت هر کدام یک از اینها را به هم بزند همه چیز به هم می‌خورد؛ اگر بخواهیم گاز متر مکعبی 45 تومان را افزایش دهیم همه چیز بر هم می‌خورد. درآمدهای کشور ما تحت کنترل نیست، بعد چگونه معادلات درآمدی و هزینه ای یک کشور را تغییر دهیم.

صفاری: در این کشور برنامه بلند مدت نداریم آیا تاکنون برنامه بلند مدت مدون برای این کشور تعریف شده است؟

مومنی: بله برنامه پنجم توسعه در بودجه نیز باید برنامه‌ها رعایت شود و درآمدها و منابع ها نیز پیش بینی شده اند و کسب درآمدها بر عهده سازمانها و شرکت‌های خدماتی مثل برق، آب و گاز است.

ما در این استان مرکز صنعتی داریم که 24میلیارد تومان بدهکار است برای قطع آن رفته ایم چراکه بالاخره هزینه دولتی را پرداخت نکرده است و از اهرم‌هایی استفاده می‌کنند که این پرداخت انجام نمی‌شود و درآمد دولت محقق نمی‌شود.

صفاری: از جنگ تا امروز 24 سال می‌گذرد اما آیا برنامه داشته‌ایم؟ چرا همه این 24 سال را رها کرده به همین یکی دو سال اخیر چسبیده ایم؟ در 24 سال گذشته که همیشه تحریم نبودیم،در 24 سال که همیشه درآمد نفتی مان پایین نبوده من دلم می‌خواهد از امروز حداقل برنامه‌هایی ریخته شود که در هشت سال آینده که اینجا جمع شدیم حداقل تعدادی از مشکلات بر طرف شده باشد و ما مشکلات جدید را برای رفع شدن مطرح کنیم.

مومنی: اگر یک روز دو نیروگاه اصفهان رقیب شوند درست می‌شود.

فلاحتیان: من ریسک بزرگی کردم و فقط به دلیل کارآفرینی اینگونه شد. من اگر خاک خریده بودم الان سود کرده بودم من درک و فهم داشتم اما اصفهان و کارآفرینی را بسیار دوست دارم.

مرادی: هزینه‌های اجتماعی و زیست محیطی یک تفاوت بزرگ با دیگر هزینه‌ها دارد و آن این است که در آینده خود را نشان می‌دهند صحبتی که امروز پزشکان مطرح می‌کنند این است که بیماری‌های امسال به دلیل مشکلات و آلودگی‌های سال 87 امروز اینگونه شده اند. سهم هر نفر در روز 200 گرم گوگرد از آلودگی اصفهان است اگر من و مدیر من بخواهد امروز هزینه‌های زیست محیطی را پرداخت کند، می‌تواند، خیر. من می‌گویم بهتر است در برآورد هزینه‌های اقتصادی حتماً هزینه‌های محو شده زیست محیطی در نظر گرفته شوند تا جلوی ضرر آینده نیز گرفته شود

افتخاری: ما در بخش خصوصی مخصوصاً در مباحث مالی بسیار راحتر بودیم و از بروکراسی‌های اداری راحت شدیم چراکه برای هر کار اداری و فعالیتی ما باید با وزارت نیرو هماهنگ می‌کردیم و این مدت زمان زیادی را از ما می‌گرفت اما امروز با حضور بخش خصوصی این اتفاق راحتر و سریعتر انجام می‌پذیرد و زمان نیز تلف نمی‌شود. برای مثال برای افزایش حقوق ما از قبل از عید عیدی و پاداش و حقوق بهمن را 15 بهمن پرداخت کردیم و این به دلیل خصوصی سازی است. شیوه اجرا، خود اظهاری، و انجام فعالیت ها به دلیل اینکه در بخش خصوصی باید هزینه‌ها به درستی انجام بگیرد تا بر درآمد تاثیر نامطلوب نگذارد،پس همه طرح ها و روش ها به بهترین شکل در بخش خصوصی انجام می‌شود و در نیروگاه نیز همه طرح ها بر اساس قراردادهای بین المللی اجرایی می‌شود.

راهکاری که من دارم خدمت دوستان تا حد امکان مقامات استان و مسولان همه همت کنیم در تصمیم گیری و با آماری که قبول داریم صحبت کنیم. باید بدانند اگر گاز داده شود ما در حد استانداردهای ایران قرار می‌گیریم مشکل ما نبود گازدر سیستم نیروگاه است.

مومنی: هرچه سریعتر سیکل ترکیبی نیروگاه محقق شود و ما به عنوان شرکت گاز نیز بیشترین سعی خود را می‌کنیم تا مراکز صنعتی به خصوص نیروگاه‌های اصفهان تا حد امکان از گاز استفاده کنند و در سال 93 سعی کرده ایم برنامه ای برای گاز رسانی به دو نیروگاه داشته باشیم و امروز نیز نیمی‌از واحدهای نیروگاه منتظری را گاز رسانی کرده ایم، اما برای امر گاز رسانی بهتر،در همه ارگانها، مراکز و منازل باید اندکی صرفه جویی انجام شود و همه بخش ها دست به دست هم دهند تا به نیروگاه‌ها بهتر گازرسانی شود.

نیرومند: بحث خصوصی سازی در استان اصفهان و کارفرمایان بخش خصوصی می‌آمدند از قانون پنج درصد استفاده می‌کردند و در نیروگاه این اتفاق نیفتاد، ورشکستگی دو شرکت بزرگ کاشی که به بخش خصوصی داده شده نشان داده که بخش خصوصی موفق نبوده و مدیریت هزینه درست انجام نگرفته است و کننده و اینکاره نبوده اند و به نظر من اصلا بخش خصوصی نمی‌تواند چنین فعالیت‌هایی انجام دهد اما نیروگاه از پس این کار برآمده است. تاکید من بر غیر انحصاری بودن خصوصی سازی است اما برخی قوانین مثل پرداخت 30 درصدی حقوق برای تامین اجتماعی توسط هر کار فرما واقعا زیاد است چراکه ما هنوز نتوانسته ایم یک شرکت در کنار تامین اجتماعی ایجاد کنیم تا بتواند با این شرکت رقابت کند در حالی که برای آن قانون وجود داشته و این یعنی خصوصی سازی به معنای واقعی در کشور اجرا نشده است.

مرادی: آقای فلاحتیان و آقای افتخاری انسان‌های صادقی هستند و این یک نکته مثبت برای نیروگاه اصفهان است اما آنها باید بدانند زمانی که بحث محیط زیست مطرح می‌شود اصفهان و مردم اصفهان وضعیت مناسبی ندارند و یکی از علت ها هم نیروگاه اصفهان است همه علت نیست اما یکی از علت ها هست. من از شما می‌خواهم زمانی که بحث سود است حتماً در قامت یک سرمایه گذار حاضر شویم و زمانی که بحث محیط زیست می‌شود حتماً در قامت یک شهروند ظاهر شوید. اگر شما امروز بخشی از سود خود را در حوزه محیط زیست سرمایه گذاری کنید 10 تا 15 سال آینده سودهایی خواهد داشت که هم برای باقیات و صالحات مفید است و هم برای آینده نیروگاه مفید فایده خواهد بود. همه تحقیق ها نشان می‌دهد که هوای اصفهان ظرفیت یک اپسیلون اضافه تر آلودگی را ندارد نیروگاه ما در قلب شهر است و این یک فاجعه است.

عباسی: محیط زیست حتما جز برنامه‌های دولت است ما 82 هزار مگاوات توان تولید داریم اما الان 32 هزار مگاوات تولید می‌کنیم و از ما برق می‌گیرند. نیروگاه ظرفیت گاز سوز شدن را دارد فقط باید گاز بدهند.

فلاحتیان: ماهیانه یک میلیارد و سیصد میلیون تومان خسارت سوخت مازوت در نیروگاه است.

مسائلی: خصوصی سازی تبدیل به یک سیاه چاله می‌شود فقط تنها چیزی که هست این است که بخش خصوصی فقط بحث فرصت شغلی و اشتغال نیست و باید یک فرصتی برای همه موارد اقتصادی خصوصی سازی انجام شود.

یک رقابت بین بنگاه‌های خصوصی و نیروگاه‌های دولتی می‌باشد. امیدواریم که این فضا آماده شود تا افرادی همانند فلاحتیانها کار را درست انجام دهند.

فلاحتیان: نه سوخت نیروگاه دست ما است و نه برق دست ما است اما مسولان پشت تریبون می‌گویند مازوت ارزانتر است و نیروگاه به این دلیل مازوت می‌سوزاند. این در حالی است که با مازوت ضرر می‌کنیم.اما اگر گاز داده شود اینگونه نیست، همچنین قیمت گاز حتی از قیمت مازوت برای ما به صرفه تر است، اگر به ما گاز بدهند مشکلات ما حل می‌شود و نکته اساسی تر اینکه اگرقیمت ها واقعی شوند،من به عنوان سرمایه گذار تمایل بیشتری برای ثروت آفرینی، ایجاداشتغال و حضور در بخش‌های متنوع تر خواهم داشت.