گفت‌وگوی مجازی چند روزنامه‌نگار با عباس عبدی؛
چرا دولت با واقعی کردن قیمت انرژی مشکل دارد؟
عباس عبدی که بیشتر در تحلیل‌های جامعه‌شناسی از او می‌شنویم، این بار در فضای مجازی تحلیل خود را از قیمت حامل‌های انرژی بیان کرده است. اقتصاد ایران از نظر او باید به دولت‌سازی مدرن اقدام کند که تنها با واگذاری مالکیت نفت از دولت امکان‌پذیر است.
سرویس صنعت برق نیوز: در یکی از تالارهای مجازی(گفت‌وگوی نفتی) بین چند روزنامه‌نگار با عباس عبدی، تحلیل‌گر سیاسی و اجتماعی گفت‌وگویی درباره موضوع تک نرخی شدن بنزین و رویکرد دولت در زمینه آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی انجام شده است. به گزارش برق نیوز به نقل اقتصادی نیوز، بخش‌هایی از این گفت‌وگو در زیر می‌آید:
با وجود اینکه در کشور مشکلات زیادی در خصوص تامین انرژی از بنزین و برق گرفته تا آب، وجود دارد و ضرورت واقعی سازی قیمت بر همه روشن است، چرا هنوز دولت‌ها جرات این اقدام را ندارند؟
عباس عبدی: چرا دولت‌ها با واقعی کردن قیمت انرژی مشکل دارند؟ چون اصولا دولت‌ها در ایران خودشان مشکل دارند و متناسب با یک دولت پاسخگو و مدرن نیستند، به معنای دقیق، دولت کارگزار و پیمانکار نیستند. خودشان هم می‌گویند "ما" به مردم یارانه می‌دهیم و این را افتخار می‌دانند، تا به مردم فشار نیاید مثل پولی که پدر به بچه می‌دهد، کسی نیست بگوید این پول را از کجا آورده‌ای؟ مگر ارث پدرتان است؟ یک کلاه برداری آشکار. پولی که مال مردم است و باید در بهترین جا خرج شود، در بدترین جا هزینه می‌شود، به اسم این که ما نفت داریم پس باید ارزان باشد. ولی مساله در طرف مردم هم هست، مردم اعتماد ندارند، فکر می‌کنند اگر سوخت گران شود، افزایش قیمت در حساب آنها نمی‌رود، بلکه پیمانکار یا ارباب، آن را بالا می‌کشد. چندان هم بیراه فکر نمی‌کنند.
مساله دیگر فقدان بینش اقتصادی در جامعه ماست. دانش وجود دارد اما بینش نیست. درک درستی از قیمت نداریم. قیمت را در سطح خرده فروشی با سطح کلان تفاوت نمی‌گذاریم. نمی‌دانیم ارزان شدن یا گران شدن یک کالا، در کلان ماجرای اقتصاد بی‌اثر است، اگر یک کالا ارزان شود حتما جای دیگری جبران خواهد شد(با فرض ثبات سایر شرایط). اگر برق ارزان عرضه شود، دولت بیشتر از مبلغ ارزانی از جای دیگری از حساب من برداشت می‌کند.
*از نظر عقل معاش حساب کنیم، آینده مردم در حال متضرر شدن است، کارآمدی دولت‌ها هم اینگونه است. اما بر سر ادامه این راه غلوگویی، اجماعی وجود دارد.
عباس عبدی: می‌گوییم ولی عملا ملتزم نمی‌شویم، مثل یک معتاد که می‌داند اعتیاد بد است ولی باز هم مصرف می‌کند. در سطح اجتماعی کنار گذاشتن اعتیاد اراده قوی تری از ترک اعتیاد در سطح فردی می‌خواهد.
این اعتیاد که نمی‌تواند برای هر دو طرف لذت بخش باشد؟ عمق فاجعه را که دولت‌ها بهتر می‌دانند اما باز در واقعی کردن دو دل هستند؟ از اینها گذشته ترسی بین همه است که این اقدام تورم زاست.
عباس عبدی: در سطح فردی من و شما می‌توانیم خودمان اراده کنیم و ترک کنیم ولی در سطح اجتماعی احتیاج به شکل‌گیری یک اراده جمعی است، دولت‌ها بدون شکل‌گیری این اراده نمی‌توانند کاری کنند. مشکل دیگر فقدان اجماع سیاسی در سطح کلان و گزاره‌های عام اقتصاد است. به همین دلیل دولت‌ها در عین حال که خود را قوی نشان می‌دهند به‌شدت ضعیف و ضربه‌پذیر هستند. همه می‌دانند که این قیمت‌ها به نفع کشور نیست ولی جرات بیان آن را ندارند و هنگامی که وضع درآمدها خوب است بر خلاف اعتقادشان طرفدار ثبات قیمت انرژی می‌شوند. در حالی که بهترین زمان برای تعدیل قیمت همین زمان است ولی هنگامی که کسر بودجه وجود دارد و بدترین زمان اقدام است.
به نظر شما ترس از تورم یک توهم است یا ترسی واقعی است؟
عباس عبدی: در این مورد کلیشه حاکم است، مشکل دیگر ما اسارت در کلیشه‌های ذهنیت و عقلانیت نفتی است. بدترین کلیشه رایج که متاسفانه برخی اقتصاددانان هم به آن باور دارند، تورم زا بودن افزایش حامل‌های انرژی است. این نه تنها دروغ است بلکه می‌توان گفت در شرایط کمبود منابع و کسری بودجه بهترین راه کنترل تورم هم هست. نمونه‌اش سال گذشته که دولت قصد گران کردن سوخت را داشت، دیدیم چه اتفاقی افتاد. برخ دوستان از مساله همزمانی متغیرها درک دقیقی ندارند.
باید تاکید داشت این اقتصاددان‌ها البته گرایش چپ در اقتصاد دارند؟
عباس عبدی: بحث چپ و راست را نمی‌خواهم مطرح کنم. این مساله فراتر از این دسته بندی است. مشکل پذیرش این ذهنیت در جامعه است.
در تحلیل‌های معروف نفتی شما، عبارت عقلانیت نفتی خیلی صدا کرد. این موضوع را با بحث اکنون چطور پیوند می‌دهید؟
عباس عبدی: عقلانیت نفتی را از کتاب نویسنده عرب درباره عقل عربی و جاهلی وام گرفتم و بجایش عقلانیت نفتی گذاشتم. در واقع نفت و درآمدهای آن نوعی از عقلانیت را در میان ما رواج می‌دهد که خارج از آن چارچوب نمی‌توانیم اندیشه کنیم. مساله شکاف دولت -ملت در این عقلانیت بسیار تاثیرگذار است برای نمونه مساله را می‌توان جور دیگری هم دید. همین امروز بیایند، نفت را دربست به مردم بدهند و بگویند فقط به دولت پول دهید که کارهای مشخصی را انجام دهد آیا مردم آن را به قیمت موجود می‌فروشند؟
به نظرتان عقلانیت نفتی که طوق گردن ما شده به سمت واقعی سازی انرژی می‌رود؟ یا اگر دوباره قیمت نفت بالا رفت مثل گذشته برخورد می‌شود؟ مشخصا منظورم دولت فعلی است.
عباس عبدی: نکته دیگر قرار داشتن در یک وضع تراژیک ساده‌لوحانه-عاقلانه هستیم. یک معتاد به شیشه در حالی‌که عملی ساده‌لوحانه انجام می‌دهد ولی در دل این عمل ساده‌لوحانه خود سعی می‌کند، شیشه را به‌صورت عاقلانه تهیه کند، یعنی از کسی که ارزانترین قیمت را پیشنهاد می‌کند. وضع ما در مصرف منابع نفتی و انرژی دقیقا همین طور است، از یک طرف سوخت را در ساختار و اقتصاد کلان و معیوب خود به‌صورت ساده‌لوحانه مصرف می‌کنیم ولی در اقتصاد خرد دنبال حداقل قیمت برای تهیه انرژی هستیم. دولت‌های ما به دلایل رانتی بودن قادر به حل این وضعیت‌های تراژیک نیستند. جلوگیری از افزایش قیمت انرژی را در مجلس هفتم به یاد دارید که به عنوان عیدی به مردم مطرح شد. اینهارا با بحث و گفت‌وگو نمی‌توان حل کرد چون قضیه آشکارتر از این است که راه حل آن بحث و گفت‌وگو باشد.
فقط باید در پی تغییرات ساختار اقتصادی بود. دولت باید قیمت انرژی را بر اساس اثرگذاری اقتصادی تعیین کند و سالانه پلکانی بر آن مالیات ببندد، ولی منابع حاصل را به‌طور شفاف در امور مشخص هزینه کند.
شما در خصوص تشکیل صندوق ذخیره ارزی اخیرا نکاتی فرموده‌اید که بسیار مهم و در عین حال احتیاج به واکاوی دارد. اگر خارج از موضوع نیست تقاضا دارم بفرمایید وقتی دولتی بین دو امر کاملا عقلانی به لحاظ اقتصادی و کاملا اشتباه به لحاظ اقتصاد سیاسی مخیر می شود باید کدام گزینه را انتخاب کند؟
در این مورد دولت‌ها به بقاء خود نگاه می‌کنند، بنابراین حتما سیاسی تصمیم‌گیری می‌کنند مگر اینکه شما بتوانید بقای آنها را در یک امر عقلانی اقتصادی تعریف کنید و این در ساختار نفتی ما که ترکیبی است از استبدا و دموکراسی است، نمی‌گنجد. به نظر من نفت را باید از اختیار دولت بیرون آورد و آنها فقط بهره مالکانه بگیرند، ولی الان نیازی نیست چون درآمدهای آن پایین است.
با وجود اینکه در کشور مشکلات زیادی در خصوص تامین انرژی از بنزین و برق گرفته تا آب، وجود دارد و ضرورت واقعی سازی قیمت بر همه روشن است، چرا هنوز دولت‌ها جرات این اقدام را ندارند؟
عباس عبدی: چرا دولت‌ها با واقعی کردن قیمت انرژی مشکل دارند؟ چون اصولا دولت‌ها در ایران خودشان مشکل دارند و متناسب با یک دولت پاسخگو و مدرن نیستند، به معنای دقیق، دولت کارگزار و پیمانکار نیستند. خودشان هم می‌گویند "ما" به مردم یارانه می‌دهیم و این را افتخار می‌دانند، تا به مردم فشار نیاید مثل پولی که پدر به بچه می‌دهد، کسی نیست بگوید این پول را از کجا آورده‌ای؟ مگر ارث پدرتان است؟ یک کلاه برداری آشکار. پولی که مال مردم است و باید در بهترین جا خرج شود، در بدترین جا هزینه می‌شود، به اسم این که ما نفت داریم پس باید ارزان باشد. ولی مساله در طرف مردم هم هست، مردم اعتماد ندارند، فکر می‌کنند اگر سوخت گران شود، افزایش قیمت در حساب آنها نمی‌رود، بلکه پیمانکار یا ارباب، آن را بالا می‌کشد. چندان هم بیراه فکر نمی‌کنند.
مساله دیگر فقدان بینش اقتصادی در جامعه ماست. دانش وجود دارد اما بینش نیست. درک درستی از قیمت نداریم. قیمت را در سطح خرده فروشی با سطح کلان تفاوت نمی‌گذاریم. نمی‌دانیم ارزان شدن یا گران شدن یک کالا، در کلان ماجرای اقتصاد بی‌اثر است، اگر یک کالا ارزان شود حتما جای دیگری جبران خواهد شد(با فرض ثبات سایر شرایط). اگر برق ارزان عرضه شود، دولت بیشتر از مبلغ ارزانی از جای دیگری از حساب من برداشت می‌کند.
*از نظر عقل معاش حساب کنیم، آینده مردم در حال متضرر شدن است، کارآمدی دولت‌ها هم اینگونه است. اما بر سر ادامه این راه غلوگویی، اجماعی وجود دارد.
عباس عبدی: می‌گوییم ولی عملا ملتزم نمی‌شویم، مثل یک معتاد که می‌داند اعتیاد بد است ولی باز هم مصرف می‌کند. در سطح اجتماعی کنار گذاشتن اعتیاد اراده قوی تری از ترک اعتیاد در سطح فردی می‌خواهد.
این اعتیاد که نمی‌تواند برای هر دو طرف لذت بخش باشد؟ عمق فاجعه را که دولت‌ها بهتر می‌دانند اما باز در واقعی کردن دو دل هستند؟ از اینها گذشته ترسی بین همه است که این اقدام تورم زاست.
عباس عبدی: در سطح فردی من و شما می‌توانیم خودمان اراده کنیم و ترک کنیم ولی در سطح اجتماعی احتیاج به شکل‌گیری یک اراده جمعی است، دولت‌ها بدون شکل‌گیری این اراده نمی‌توانند کاری کنند. مشکل دیگر فقدان اجماع سیاسی در سطح کلان و گزاره‌های عام اقتصاد است. به همین دلیل دولت‌ها در عین حال که خود را قوی نشان می‌دهند به‌شدت ضعیف و ضربه‌پذیر هستند. همه می‌دانند که این قیمت‌ها به نفع کشور نیست ولی جرات بیان آن را ندارند و هنگامی که وضع درآمدها خوب است بر خلاف اعتقادشان طرفدار ثبات قیمت انرژی می‌شوند. در حالی که بهترین زمان برای تعدیل قیمت همین زمان است ولی هنگامی که کسر بودجه وجود دارد و بدترین زمان اقدام است.
به نظر شما ترس از تورم یک توهم است یا ترسی واقعی است؟
عباس عبدی: در این مورد کلیشه حاکم است، مشکل دیگر ما اسارت در کلیشه‌های ذهنیت و عقلانیت نفتی است. بدترین کلیشه رایج که متاسفانه برخی اقتصاددانان هم به آن باور دارند، تورم زا بودن افزایش حامل‌های انرژی است. این نه تنها دروغ است بلکه می‌توان گفت در شرایط کمبود منابع و کسری بودجه بهترین راه کنترل تورم هم هست. نمونه‌اش سال گذشته که دولت قصد گران کردن سوخت را داشت، دیدیم چه اتفاقی افتاد. برخ دوستان از مساله همزمانی متغیرها درک دقیقی ندارند.
باید تاکید داشت این اقتصاددان‌ها البته گرایش چپ در اقتصاد دارند؟
عباس عبدی: بحث چپ و راست را نمی‌خواهم مطرح کنم. این مساله فراتر از این دسته بندی است. مشکل پذیرش این ذهنیت در جامعه است.
در تحلیل‌های معروف نفتی شما، عبارت عقلانیت نفتی خیلی صدا کرد. این موضوع را با بحث اکنون چطور پیوند می‌دهید؟
عباس عبدی: عقلانیت نفتی را از کتاب نویسنده عرب درباره عقل عربی و جاهلی وام گرفتم و بجایش عقلانیت نفتی گذاشتم. در واقع نفت و درآمدهای آن نوعی از عقلانیت را در میان ما رواج می‌دهد که خارج از آن چارچوب نمی‌توانیم اندیشه کنیم. مساله شکاف دولت -ملت در این عقلانیت بسیار تاثیرگذار است برای نمونه مساله را می‌توان جور دیگری هم دید. همین امروز بیایند، نفت را دربست به مردم بدهند و بگویند فقط به دولت پول دهید که کارهای مشخصی را انجام دهد آیا مردم آن را به قیمت موجود می‌فروشند؟
به نظرتان عقلانیت نفتی که طوق گردن ما شده به سمت واقعی سازی انرژی می‌رود؟ یا اگر دوباره قیمت نفت بالا رفت مثل گذشته برخورد می‌شود؟ مشخصا منظورم دولت فعلی است.
عباس عبدی: نکته دیگر قرار داشتن در یک وضع تراژیک ساده‌لوحانه-عاقلانه هستیم. یک معتاد به شیشه در حالی‌که عملی ساده‌لوحانه انجام می‌دهد ولی در دل این عمل ساده‌لوحانه خود سعی می‌کند، شیشه را به‌صورت عاقلانه تهیه کند، یعنی از کسی که ارزانترین قیمت را پیشنهاد می‌کند. وضع ما در مصرف منابع نفتی و انرژی دقیقا همین طور است، از یک طرف سوخت را در ساختار و اقتصاد کلان و معیوب خود به‌صورت ساده‌لوحانه مصرف می‌کنیم ولی در اقتصاد خرد دنبال حداقل قیمت برای تهیه انرژی هستیم. دولت‌های ما به دلایل رانتی بودن قادر به حل این وضعیت‌های تراژیک نیستند. جلوگیری از افزایش قیمت انرژی را در مجلس هفتم به یاد دارید که به عنوان عیدی به مردم مطرح شد. اینهارا با بحث و گفت‌وگو نمی‌توان حل کرد چون قضیه آشکارتر از این است که راه حل آن بحث و گفت‌وگو باشد.
فقط باید در پی تغییرات ساختار اقتصادی بود. دولت باید قیمت انرژی را بر اساس اثرگذاری اقتصادی تعیین کند و سالانه پلکانی بر آن مالیات ببندد، ولی منابع حاصل را به‌طور شفاف در امور مشخص هزینه کند.
شما در خصوص تشکیل صندوق ذخیره ارزی اخیرا نکاتی فرموده‌اید که بسیار مهم و در عین حال احتیاج به واکاوی دارد. اگر خارج از موضوع نیست تقاضا دارم بفرمایید وقتی دولتی بین دو امر کاملا عقلانی به لحاظ اقتصادی و کاملا اشتباه به لحاظ اقتصاد سیاسی مخیر می شود باید کدام گزینه را انتخاب کند؟
در این مورد دولت‌ها به بقاء خود نگاه می‌کنند، بنابراین حتما سیاسی تصمیم‌گیری می‌کنند مگر اینکه شما بتوانید بقای آنها را در یک امر عقلانی اقتصادی تعریف کنید و این در ساختار نفتی ما که ترکیبی است از استبدا و دموکراسی است، نمی‌گنجد. به نظر من نفت را باید از اختیار دولت بیرون آورد و آنها فقط بهره مالکانه بگیرند، ولی الان نیازی نیست چون درآمدهای آن پایین است.
از ارسال دیدگاه های نا مرتبط با متن خبر، تکرار نظر دیگران، توهین به سایر کاربران و ارسال متن های طولانی خودداری نمایید.
لطفا نظرات بدون بی احترامی، افترا و توهین به مسئولان، اقلیت ها، قومیت ها و ... باشد و به طور کلی مغایرتی با اصول اخلاقی و قوانین کشور نداشته باشد.
در غیر این صورت، «برق نیوز» مطلب مورد نظر را رد یا بنا به تشخیص خود با ممیزی منتشر خواهد کرد.